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11 gennaio, 2007

SADDAM: VIVO O MORTO?


















In giro sento alcune vocine STRANE sull'esecuzione di Saddam Hussein.

Difatti c'è chi sostiene che l'ex rais NON SIA MORTO!

Leggete queste tre ipotesi sulla FALSA ESECUZIONE DI SADDAM:

"La prima è che il Raìs ha barattato la propria vita in cambio del silenzio e quell'esecuzione che volutamente ha fatto il giro del mondo era un falso.

La secondo ipotesi è che qualcuno è salito sul patibolo, ma non è un mistero per nessuno che in circolazione ci fossero tanti sosia del Raìs.

La terza è che qualcuno è stato giustiziato perché un cadavere dentro il lenzuolo c'era, ma potrebbe non essere Saddam e quasi di sicuro non è morto impiccato (fra l'altro il cappio era gigantesco, spropositato), bensì sgozzato secondo l'usanza islamica.
Le fotografie e i video possono essere manipolati facilmente.
Quindi non è escluso che anche i video sull'esecuzione di Saddam possano essere stati modificati".

(Tratto da Il Mascalzone.it)

COSA NE PENSATE?

27 Comments:

Blogger davide zena said...

Come al solito andro' controcorrente , ma difronte allo schifo accaduto ieri a caserta , che Saddam sia vivo o morto oggi come oggi poco mi frega , anche perche' alla fine dlela fiera andiamo sembre a vedere cosa succede nel mondo quando abbiamo una condizione da film comico/orror/demenziale in politica
, si sono egosita non me ne frega nulla di chi quale dittatore viene ammazzato o meno ..... beh se Prodi venisse ammazzato domani ..cazzo ..gli vado a pisciare sulla tomba a quel bugiardo di merda ( idem x il resto dei politici ..tranne di pietr che povero cristo sembra un pirla tra i potenti)

lo so , sono scurrile e volgare ,ma io oggi dopo una settimana di lavoro ne ho le palle piene di vedere la mia fatica buttata nel cesso per colpa di una massa di coglioni che mi hanno rinfilato il mordella a gestire il mio paese equindi CON TUTTO RISPETTO X IL POST E LO STAFF....ma Saddam mi rimbalza

12 gennaio, 2007 11:17  
Blogger Fallagirare.Staff said...

Capisco...

12 gennaio, 2007 11:48  
Blogger K.Hiei said...

In effetti Saddam ormai è un uomo finito,vivo o morto non cambia molto le cose.....

[OT]
Ei Staff,le recenti notizie degli ulteriori Raid degli Americani non ti interessano?,quei BASTARDI hanno fatto un sacco di vittime fra i civili,oggi al telegiornale ho sentito una dire con tutta tranquillità"...provocando 70 vittime fra i civili...",e lo ha detto così,con indifferenza,è SCANDALOSO!,gli Americani vanno in giro a bombardare a chi che sia perché credono che ci siano Terroristi sotto ogni pietra e tutto quello che gli stati fanno è esprimere la loro"Disapprovazione"....ma $£&&%£/ me ne frega della loro Disapprovazione????,anch'io disapprovo ma questo non cambierà le cose!!,qualcuno li fermi quei bombardatori a tappetto psicopatici!!
Sempre nello stesso telegiornale poi ho sentito che in un altro bombardamento dove ci sono state 12 vittime civili,gli Americani abbiano detto che fornivano rifugio ai terroristi,non hanno detto che erano terroristi,hanno semplicemente detto che erano(Civili che),fornivano rifugio hai terroristi!!,cavolo!,se mio fratello diventa un ladro ed io lo tengo in casa Prodi mi bombarderà di mortadelle!!!
Come scusa per sterminare i civili,è oltremodo patetica e rivoltante,veramente roba da film....

12 gennaio, 2007 15:11  
Blogger Fallagirare.Staff said...

M'interessano eccome!

Il fatto è che mi fanno talmente imbestialire che poi finisco per scoraggiarmi ed alla fine non ci faccio alcun post.

12 gennaio, 2007 15:41  
Blogger enrix said...

Dunque k.hiei,
io ti stimo molto e sei un ottimo ragazzo.
Io poi sono il primo ad incazzarmi con chi antepone l'uso delle bombe al dialogo, però anche per dialogare occorre affrontare i problemi considerando tutti gli aspetti, altrimenti rischi di fare un buco nell'acqua.

Ed allora, vorrei evidenziarti uno di questi aspetti.

VEDIAMO DUNQUE, l'elenco dei principali attentati di Al Qaida e di altre frange integraliste islamiche, antiamericani:
1983 In aprile un attacco suicida contro l’ambasciata americana a Beirut (con 63 morti); nell’ottobre dello stesso anno, un altro attacco suicida contro la caserma dei marines sempre a Beirut (con 299 morti).
1988 Nel dicembre, una bomba fa esplodere un aereo della Pan Am, che cade sopra Lockerbie (con 270 morti).
1992 Nel dicembre, una bomba scoppia in un albergo dello Yemen, dove sino a poco prima avevano abitato dei marines. (una cinquantina di morti)
1993 Bomba al World trade center e bomba contro una caserma di militari americani in Arabia saudita (con 18 morti).
1995 Nell’aprile, una bomba contro un edificio federale a Oklahoma City (con 168 morti - attribuita ad estremisti di destra, ma ultimamente si sarebbero rintracciate implicazione di matrice islamica).
1996 Nel giugno, un attacco al complesso militare americano a Dharan, Arabia saudita (con 19 morti). È la prima volta che bin Laden è sospettato di essere coinvolto; e gli attentati successivi gli vengono imputati.
1998 In agosto, attentati alle ambasciate americane in Kenia e Tanzania (con 224 morti).
2000 Nell’ottobre, un attacco suicida contro il destroyer americano Uss Cole (con 17 morti).

E poi, naturalmente, gli attacchi suicidi alle torri gemelle, l’11 settembre 2001 ed al pentagono. (3000 morti in tutto)

Ora i morti sino al 2000, sono circa 1200, per una media di 70 all'anno. Con l'attentato del 2001 si passa a oltre 4100, e la media sale a 230 morti ammazzati all'anno dai terroristi.

Ma il dato va visto ovviamente sotto il profilo della recrudescenza, cioè del picco, del 2001. Inoltre dall'elenco mancano gli attentati ad obbiettivi non americani, come ad es. una discoteca in Germania (un centinaio di morti.)

Gli USA sotto attacco non potevano rimanere inerti con questa situazione.
Che poi ci fossero delle vie alternative, come quella del dialogo, è possibilissimo.

Tuttavia loro hanno scelto quello dell'azione militare, e fra le priorità di quest'azione c'è il bombardamento mirato dei covi di terroristi.
Tale bombardamento è barbaro, perchè coinvolge anche i civili e gli innocenti per forza di cose.
Però resta un fatto:
che dal 2001 non ci sono più stati attentati terroristici contro gli USA, al di fuori di quelli di vera e propria guerriglia nei paesi occupati.
Invece il solo attentato sanguinoso portato a termine è stato quello di Madrid in Spagna, che guarda caso è stata la sola ed unica nazione che dava segni di apertura, con Zapatero, ad una politica di netto rifiuto dell'azione militare.

In conclusione, io non dico che non ci si debba incazzare con la leggerezza che dimostrano gli americani nel bombardare certi obbiettivi. E' giusto, anche moralmente, incazzarsi.
Però non si può neppure non tener conto che la pressione terroristica di Al Qaida, organizzazione con la quale è impossibile qualsiasi interlocuzione diplomatica e dalla quale non ci si può che difendere che con la forza, aveva raggiunto livelli inaccettabili, e qualcosa si doveva pur fare.

Quindi il problema, in sintesi, diviene questo: se si desidera risolvere il problema del terrorismo islamico, non si può non tener conto del fatto che, agli occhi degli americani, l'azione militare contro i terroristi sta risultando efficace.
Ha interrotto una lista lunga di stragi che continuava da anni.
Sarà fastidioso, ma purtroppo è così.
E non sto parlando della situazione interna all'Iraq, dove gli americani fan fatica a "stabilizzare", perchè non si tratta di terrorismo, ma di guerra civile, che è tutt'altra cosa.

Allora, se l'azione militare contro il terrorismo risulta efficace, perchè ha portato i dati delle stragi da oltre 200 morti all'anno a zero, bisogna che le nazioni del mondo pensino, più che a condannare meramente gli americani per i loro attacchi "unilaterali", a come si possa "voltare pagina".
Se non si mette a punto una strategia alternativa a quella militare efficace contro il terrorismo, gli americani continueranno a considerare i terroristi come obbiettivi militari da colpire con priorità assoluta, secondo le regole della guerra, e cioè al di fuori del diritto morale e civile vigente fra i popoli in condizioni di pace.
E continueranno a farlo sino a che tale strategia risulterà efficace.

In quel contesto, i bollettini militari (cioè che cosa hanno colpito, o che cosa pensavano di colpire), hanno il valore di un bollettino di guerra, cioè di qualcosa di formale, dovuto alla prassi, ma del cui contenuto effettivamente i militari responsabili non si preoccupano più di tanto.

13 gennaio, 2007 09:53  
Blogger K.Hiei said...

Enrix,ti capisco,in effetti Al Qaida se le cercata,ed in effetti non ci sono strategie veramente efficaci per combattere il terrorismo visto com'è insinuato non solo nei paesi Arabi,ma anche in parte nel resto del mondo.

Non mi voglio mettere a fare lo stratega militare,ma se l'America è una nazione superiore come si vuol far passare,dovrebbe usare tattiche più mirate e meno bombardamenti Barbari,a che servono tutti i soldi che l'America spende in armamenti modernissimi se poi ricorre a tattiche di 50 anni fa?(Nonostante adesso ci siano le cosiddette bombe"Intelligenti").

Nessuna delle due fazioni si sta comportando con civiltà,certo non si possono paragonare gli Americani ai terroristi,ma rimane il fatto che un paese civile non può controbattere le barbarie con altre barbarie sebbene"Mirate",e"Contenute".
Con questo voglio solo dire,semplicemente,che a mio parere ne gli Americani ne i Terroristi sono degni di lode in questa spirale di violenza.

Leggermente OT
Non dovrebbero più esistere le guerre,il concetto stesso dovrebbe essere bandito dall'ONU.La guerra è un modo obsoleto per risolvere le faccende,e probabilmente in futuro non esisterà più non tanto per via dell'evoluzione della civiltà,ma sopratutto perché ormai i motivi per dare guerra ad un paese si saranno esauriti.Se si vedono tutte le guerre moderne infatti,si vede che dietro c'è sempre una ragione Economico-Geografica,legata alle risorse del territorio:Petrolio in Iraq,Metalli preziosi o Gemme in certi altri paesi dell'Africa.Ma un giorno,quando il mondo si alimenterà con sole energie rinnovabili,e quando tutti i metalli preziosi si esauriranno,per cosa combatteranno?,forse per conquistare altri paesi,ma probabilmente l'unica guerra rimasta sarà quella per la Democrazia,è la Democrazia l'ultima conquista,quella più importante.
Almeno questa è la solita mia opinione...

13 gennaio, 2007 11:59  
Blogger K.Hiei said...

A si volevo aggiungere un'altra cosa:

Entrambe le fazioni hanno commesso stragi,giustificate o meno,ma perchè i Media quando c'è un attentato terroristico fanno un vero e proprio casino mentre di fronte alle"Morti Accidentali",di civili tutto quello che esce fuori(Quando esce fuori),è solo un pò di disapprovazione?,era questa la cosa che mi faceva arrabbiare di più,come i Media dipingevano i morti fra i civili come"Accidentali",quasi sollevando l'America da ogni sua responsabilità...

13 gennaio, 2007 12:35  
Blogger K.Hiei said...

A si volevo aggiungere un'altra cosa:

Entrambe le fazioni hanno commesso stragi,giustificate o meno,ma perchè i Media quando c'è un attentato terroristico fanno un vero e proprio casino mentre di fronte alle"Morti Accidentali",di civili tutto quello che esce fuori(Quando esce fuori),è solo un pò di disapprovazione?,era questa la cosa che mi faceva arrabbiare di più,come i Media dipingevano i morti fra i civili come"Accidentali",quasi sollevando l'America da ogni sua responsabilità...22,quasi sollevando l'America da ogni sua responsabilità...

13 gennaio, 2007 12:36  
Blogger Lesandro said...

Scusate, avrei una domanda. Ma secondo voi come mai al Qaida ha deciso di fare tutti gli attentati che ha elencato enrix?

13 gennaio, 2007 18:36  
Blogger enrix said...

Avresti un domanda?

Era la domanda che mi aspettavo da te, Lesandro.
Ho previsto che l'avresti posta, mentre scrivevo.

Allora, potrei farti un post e prevedere tutte le "motivazioni" che ti stanno sulla punta della lingua, scavando nella storia, ma non lo faccio.

Non lo faccio, perchè vedi Lesandro, la differenza fra me e te, è che io, quando penso ad un caso storico esemplare di un popolo che si libera da una condizione di secolare vessazione e sfruttamento, chissà perchè penso a Gandhi, e non a Bin Laden.

Penso al sanguinoso colonialismo inglese, ed a tutte le volte che chi stava intorno a Gandhi proclamava la necessità di una reazione, di una liberazione violenta.
Quanti indiani, colmi di giustificatissimo odio contro chi li occupava, avrebbero agito nel modo che oggi tu vuoi giustificare, e cioè a colpi di bazooka o seminando le piazze di autobombe!

Però, vedi, Gandhi non l'ha fatto.
E non ha solo liberato l'India, ma ha anche segnato la fine di una certa forma di colonialismo anglosassone.

Quindi se vuoi sederti con me al tavolo della battaglia civile e non violenta dei popoli e delle genti aperto da Gandhi, lì mi troverai seduto a discutere.

Al tuo tavolo del giustificazionismo storico del terrorismo, io non mi siedo.

E lo sai perchè?

Perchè è di occidentali come te, seduti a quel tavolo, che ha bisogno Bush per trovare il consenso in occidente sull'uso della forza.

Tu continua a voler giustificare le stragi di Bin Laden, ed il Bush pistolero guadagnerà sempre più punti.

14 gennaio, 2007 09:27  
Blogger Lesandro said...

Ancora una volta non ti smentisci caro enrix. Ancora una volta stravolgi il significato delle mie parole e le interpreti liberamente a tuo uso e consumo. Ancora una volta non esiti ad offendere. A questo punto devo pensare che tu ne tragga un qualche particolare piacere a volermi far fare la parte del fondamentalista o del supporter dei terroristi. Mi domando dove tu possa aver letto alcunchè scritto da me in cui giustifico stragi o atti di terrorismo, mentre invece posso assicurarti che su questo blog come sul mio ho sempre condannato ma, ancora una volta, chiedendomi il perchè delle cose.
Certo è facile condannare chi decide di pilotare un aereo su un grattacielo. Più difficile è cercare di capire come mai si possa arrivare a tanto. Più difficile è chiedersi chi abbia deciso di arrivare a tanto e perchè.
Il terrorismo è la 'febbre', ma la febbre è un effetto. La causa vera, il virus, è un'altra. Tu puoi imbottirti di aspirine quanto vuoi, magari incapsulate dentro qualche granata a frammentazione, per tenerla bassa ma a meno che non prendi un antivirale, ti rovinerai soltanto il fegato e sarai ad alto rischio di problemi vascolari, e gli stessi problemi si ripresenteranno ad oltranza. Chi ne guadagnerà saranno solo le case farmaceutiche. E poco importa che il sistema immunitario, ovvero il buonsenso di quel Gandhi di cui parli, sia depresso. Perchè è depresso, ovvero manca, da entrambe le parti. Oppure vogliamo incolpare l'islam anche di questo? Di non aver saputo generare un uomo dalle caratteristiche eccezionali come lui? Ma allora non dovremmo fare lo stesso per noi?
Stare qui a bastardare i terroristi per i loro attentati o gli americani per le loro bombe non è solo sterile e superfluo. Ma serve ad accrescere l'odio. E, purtroppo, a generalizzarlo. Altro che Gandhi. E si perdono di vista le cause vere. Si perde di vista il virus. Si perde di vista il conflitto israelo-palestinese, vera chiave di lettura di tutta la vicenda. Si perdono di vista gli affari dell'industria militare e del petrolio. Si perdono di vista decenni, se non secoli, di colonialismi e sfruttamenti. Che pure contano qualcosa se al giorno d'oggi tanta gente è pronta a farsi saltare per aria in quel modo.
A me sembra evidente tutto questo, ma si sa, noi comunisti, manichei e adesso anche fondamentalisti siamo gente strana.

14 gennaio, 2007 15:55  
Blogger enrix said...

Ma non siete manichei perchè siete strani. Siete strani perchè siete manichei.

Vedi Lesandro, il tuo post è un vero miele.

Ma io faccio bene a diffidare come un ottuso contadino, perchè alla fine tu comunque ritombi nel giustificazionismo, cioè non resisti.

Mi dici che vuoi individuare il virus per guarire il malato, poi però fra i vari ceppi, vedi al microscopio solo quelli che piacciono a te.
Israele-palestina
petrolio e affari
colonialismi e sfruttamenti

Benissimo, ed ora che l'hai isolato, io scendo al tuo ragionamento, e ti ribadisco: io ne vedo anche altri. Ed anche di più e peggiori di quelli che vedi tu.
Cioè, io vedo i tuoi, e li riconosco. Sei tu che non vedi i miei.
I virus che vedo io non te li vorrei dire neppure quindi, perchè non serve.
E' questo il problema del manicheismo.

Se vuoi parlare quindi di pace, ti aspetto al tavolo di Gandhi, rinnovandoti l'invito.

Altrimenti, se tu vuoi semplicemente convincermi che debbo scavare nella storia per capire a quali sfruttamenti siano stati sottoposti i terroristi di Al Qaida o i loro avi, io ti rispondo molto crudamente: se vuoi scavare nella storia, fermati semplicemente ai campi di addestramento dei terroristi islamici del KGB in Russia. Indottrinamento, soldi, addestramento, e prestigio personale. E più indietro nella storia non andare perchè è di lì che parte, il terrorista islamico.
E se vai più indietro trovi si il colonialismo e lo sfruttamento, ma contano molto meno, nello scenario.

14 gennaio, 2007 16:42  
Blogger Lesandro said...

meno male che ci sei tu a dirci da dove parte il terrorista islamico. curioso che lo stesso potrei dirti dei guerriglieri talebani addestrati nei campi della cia!
Tu vedi altri virus? Non essere timido! descriviceli!
Ti ripeto. Ci vuole un manicheo per riconoscerne un altro.

14 gennaio, 2007 17:03  
Blogger enrix said...

Ma io non sto parlando dei Talebani addestrati nel contesto del conflitto con la Russia, ma dei terroristi di Al Qaida che metton le bombe in mezzo ai civili negli altri paesi.
Di quelli sto parlando, Lesandro.
Non è proprio la stessa cosa.

15 gennaio, 2007 09:48  
Blogger Lesandro said...

ovvero di persone addestrate nel contesto del conflitto con gli USA-Israele. Entrambi mettevano o mettono bombe in mezzo ai civili e guerrigliavano o guerrigliano contro l'esercito invasore di turno. Dov'è la differenza? O forse vuoi convincermi che siccome i 'tuoi' (virgolette manichee) li addestrava il KGB allora erano peggiori? Ma poi non capisco che c'entrano i campi di addestramento. Pensi che il terrorismo esista perchè esistono o sono esistiti dei campi di addestramento? Mi pare assurdo. Il terrorismo esiste perchè esistono e sono esistiti sentimenti di oppressione e disperazione, accesi da cause ben precise, prima fra tutte la povertà, sia materiale che spirituale (tipica del fondamentalista). Non riconoscere questo, e le cause storiche di questo, equivale a voler cacciare la testa sotto la sabbia a mò di struzzo. Se bastasse l'addestramento a fare dell'uomo un terrorista kamikaze allora avremmo kamikaze dell'ETA, dell'IRA, delle BR, di Ordine Nuovo ecc. ecc. ecc.

15 gennaio, 2007 12:35  
Blogger Lesandro said...

piccolo PS. Io non posso essere giustificazionista nei confronti di un terorista e per un motivo molto semplice. Perchè altri prima di noi, rivoluzionari veri, hanno avuto modo di bollare il terrorismo come arma 'controproducente', in quanto aumenta la determinazione reazionaria, ed 'immorale' in quanto causa morti innocenti. Vediamo se sai di chi parlo...

15 gennaio, 2007 12:40  
Blogger enrix said...

Esatto Lesandro, è come tu dici.
Oppressione, disperazione, povertà.
Poi c'è chi si fa carico delle ragioni di questi poveri disperati, per aiutarli ad uscire da quella condizione.
In qualche caso c'è Gandhi.
In qualche altro caso, il KGB.

Ovviamente, con differenti risultati.

16 gennaio, 2007 11:03  
Blogger enrix said...

...ed aggiungerei, altrettanto ovviamente, con differenti intenzioni.

16 gennaio, 2007 11:17  
Blogger Lesandro said...

Ok, allora invadiamo la svizzera!!! Deprediamoli, sfruttiamone le risorse, riduciamoli in miseria, saccheggiamone le banche, togliamogli ogni diritto, togliamogli la libertà! Loro si ribelleranno, resisteranno, faranno attentati. Ma avranno comunque torto a priori, almeno fintanto che non saranno in grado di dare vita ad un movimento pacifista capeggiato da un novello Gandhi!!! Poco importa che siamo stati noi a ridurli in miseria. Noi saremo comunque i buoni e loro comunque i cattivi, perchè sono terroristi.
Bah...

16 gennaio, 2007 15:39  
Blogger enrix said...

Ok Lesandro, allora togliamo tutti i servizi di sicurezza dagli aereoporti e dagli altri punti a rischio.
Così risparmiamo quattrini.
Tanto, poco importa, anzi è giusto, se ci mettono qualche bomba, dal momento che quei bombaroli li abbiamo sfruttati per secoli.
Non sono terroristi, ma solo gente che ci ripaga con moneta sonante (nei modi suggeriti dal KGB).

17 gennaio, 2007 08:31  
Blogger Lesandro said...

naaaaa...non mi freghi. Io non dico nè ho mai detto niente del genere. Ho solo voluto dimostrarti come non si possano ignorare le responsabilità dell'occidente nascondendosi dietro alla figura di Gandhi. Che è esattamente quello che hai fatto finora tu. Il pacifismo e la non violenza andrebbero predicati prima di aver scatenato le guerre, non dopo. E' talmente semplice per me controbatterti che potrei persino dirti ok, allora perchè l'esempio di Gandhi non lo segue la NATO?

17 gennaio, 2007 10:13  
Blogger enrix said...

Ma cosa stai dicendo, Lesa?
Lavori troppo?
Nel sillogismo delle parti, la Nato rappresenta ciò che per l'India erano gli inglesi, che difatti massacravano a migliaia donne e bambini che manifestavano in modo non violento.

Le "genti sfruttate" sono gli indiani, e Gandhi, rappresenta invece la forma di protesta delle genti sfruttate, la forma di protesta che piace a me. La forma usata dai terroristi invece, non mi piace. Anche se li ho sfruttati per secoli, e me ne dolgo.

Ora vedi, quando Ghandi attuò in India la sua rivoluzione e la sua liberazione, era circondato di cattivi consiglieri. Gente, amici, che lo sollecitavano alla rivolta armata, alla reazione.
Esattamente come ha fatto il KGB con Al Qaida, riuscendo nell'intento.
Invece Gandhi era fermo sulle sue posizioni, e più gli inglesi divenivano violenti ed uccidevano, più lui incrociava le braccia e diceva: uccidete anche me".
E il mondo guardava, e commentava.

Così ha liberato l'India.

Gli inglesi han fatto la figura degli stronzi, nonchè degli assassini, ma se ne sono dovuti andare.

Gli americani oggi fanno la stessa figura, ma la loro persistenza è giustificata dal fatto che i terroristi non sono Gandhi, ma sono peggio e più feroci di loro.

Tu invece stai confondendo i ruoli come nel gioco dei tre bicchierini.

O giocavi forse ai soldatini, da piccolo?

17 gennaio, 2007 18:04  
Blogger Lesandro said...

E ridagli cò Gandhi...
La NATO è per il medio oriente ciò che gli inglesi erano per l'India. In India c'era Gandhi che a suon di sorrisi e digiuni li ha mandati tutti a casa.
Ma se in India Gandhi non ci fosse stato, come non c'è adesso in medio oriente, tu che avresti detto? Che gli inglesi avevano il diritto di difendersi contro gli indiani violenti e terroristi e che per farlo potevano sterminare popolazioni intere allo scopo di mantenere il proprio status di occupanti? E che la colpa di quelle morti fosse da attribuire agli indiani non in grado di generare un movimento non-violento? Ripeto, sarebbe come se noi occupassimo la svizzera e poi ci lamentassimo se gli svizzeri ci venissero a mettere le bombe sotto al culo.
Ancora una volta, il terrorismo non è la causa, è l'effetto. La causa, che è la vera cosa da rimuovere sennò non si arriva da nessuna parte, va ricercata nella storia, e la storia non è nè quella delle torri gemelle nè quella di Gandhi nè quella di questi fantomatici campi di addestramento del KGB che ancora non ho capito che cavolo c'entrano. La storia, nella migliore delle ipotesi, è quella che risale al 1948, quando, dopo il riconoscimento internazionale dello stato d'Israele, Israele stesso cominciò ad espropriare, a colonizzare, a contravvenire alle risoluzioni ONU, spalleggiato dai grandi finanzieri americani e dagli USA in generale. E' lì che nasce il fondamentalismo ed il terrorismo islamico. Le autobombe islamiche nascono in risposta a quelle israeliane, non le causano! Ed è lì che bisogna intervenire, ridando alla Palestina ciò che le spetta, promuovendo la coesistenza in quella terra. Senza voler contare lo sfruttamento delle risorse petrolifere altrui, la complicità con stati come l'arabia saudita o gli emirati e via dicendo.
Hai voglia ad invocare Gandhi, Gandhi non c'è. Magari ci fosse ma non c'è.
Tu hai detto che nessuna delle due fazioni si sta comportando con civiltà, e questo è sacrosanto, ma rimane il fatto che ci sono degli oppressori da una parte e degli oppressi dall'altra. Possiamo criticare gli oppressi perchè nella loro cultura non esiste la non violenza, se proprio la vivi come una necessità, ma non possiamo giustificare gli oppressori per questo. In nessun caso. Nè possiamo dimenticare le loro responsabilità. Anche perchè, ma questa è la mia opinione di comunista manicheo e fondamentalista, se anche l'Iraq o l'Iran o la Somalia o la Cecenia etc. etc. riuscissero a partorire un 'Gandhi', bè...secondo me camperebbe poco!

17 gennaio, 2007 18:57  
Blogger enrix said...

Camperebbe poco, un Gandhi, perchè lo ammazzerebbero i terroristi. Cioè per interesse.
E quale sia il loro interesse, o quale debba essere, glielo ha insegnato il KGB nei campi di addestramento in Russia, dove Al Qaida ha avuto i natali.
Ed è un interesse che sui soprusi storici che tu citi, semplicemente specula.
Mera speculazione, Lesandro.

Non volevo entrare nella discussione storica, perchè invece secondo me non c'entra niente.
Io aspetto un Gandhi, un coraggioso.
Lo so che li ammazzano i Gandhi, o anche solo i Rabin. Però se qualcuno ci prova, qui c'è chi avrebbe grandi aspettative in Lui.

Invece vediamo di discutere sulla storia, che, ripeto, è solo un pretesto per coprire interessi.
Ed allora ecco altri alcuni punti fermi, della storia, che non bisogna dimenticare:

1. Israele diviene una nazione nel 1312 prima di Cristo, duemila anni prima dell’apparizione dell’islam

2. I rifugiati arabi hanno cominciato a identificarsi come facenti parte di una popolo palestinese nel 1967, 20 anni dopo l’istituzione del moderno stato di Israele.

3. Dopo la conquista ebrea del 1271 prima della nostra era, gli ebrei hanno continuato ad esercitare la loro autorità su questa terra per mille anni, con una presenza continua negli altri 3.300 anni.

4. L’unica dominazione araba dopo la conquista del 636 della nostra era è durata solo 22 anni.

5. Durante questi 3.300 anni e oltre Gerusalemme non è mai stata la capitale di alcuna entità araba o musulmana, e così anche quando i Giordani hanno occupato Gerusalemme, non si sono mai sognati di farne la loro capitale e mai vi si sono recati i dirigenti arabi.

6. Gerusalemme è menzionata oltre 700 volte nell’Antico testamento. Gerusalemme non è menzionata una sola volta nel Corano.

7. Il re Davide ha fondato la città di Gerusalemme. Maometto non vi si è mai recato.

8. Gli ebrei pregano con la faccia rivolta verso Gerusalemme. I musulmani pregano con le loro schiene rivolte a Gerusalemme.

9. Nel 1948 i rifugiati arabi furono incoraggiati a lasciare Israele dai dirigenti arabi che promisero di ripulire le terre dagli ebrei. Il 68% della popolazione abbandonò la terra senza aver mai visto un soldato israeliano.

10. I rifugiati ebrei furono costretti ad abbandonare i paesi arabi in ragione della brutalità araba, delle persecuzioni e dei pogrom.

11. Il numero di rifugiati arabi che abbandonarono Israele nel 1948 è stimato circa sui 630.000. Il numero degli ebrei rifugiati dai paesi arabi è stimato all’incirca sulla stessa cifra.

12. I rifugiati arabi non vennero INTENZIONALMENTE assorbiti e integrati dai paesi arabi in cui erano fuggiti, a dispetto della vastità del territorio arabo. Di tutti i 100 milioni di rifugiati della seconda Guerra Mondiale è il solo gruppo di rifugiati al mondo che non è mai stato assorbito o integrato nei paesi del loro stesso popolo. I rifugiati ebrei furono tutti assorbiti dallo stato di Israele, un paese poco più grande dello stato del New Jersey

13. Gli arabi sono rappresentati da otto nazioni distinte, senza contare i palestinesi. C’è una sola nazione ebraica. Gli arabi hanno iniziato le cinque guerre e le hanno perse. Israele si è difeso ogni volta e ha vinto.

14. La carta dell’OLP chiama alla distruzione di Israele. Israele ha dato ai Palestinesi la quasi totalità della riva sinistra (del Giordano) e un’autorità sotto l’autorità palestinese che ha rifornito di armi.

15. Sotto la dominazione giordana i siti religiosi ebraici sono stai profanati e agli ebrei è stato impedito l’accesso ai loro luoghi di preghiera. Sotto l’autorità d’Israele tutti i luoghi musulmani e cristiani sono stati preservati e resi accessibili ai loro fedeli.

16. Delle 175 risoluzioni del Consiglio di Sicurezza delle nazioni Unite votate prima del 1990, 97 erano contro Israele.

17. Delle 690 risoluzioni dell’assemblea generale delle nazioni Unite votate prima del 1990, 429 erano contro Israele.

18. Le nazioni Unite sono rimaste mute mentre 58 sinagoghe venivano distrutte a Gerusalemme da parte dei giordani dal 1948 al 1967.

19. Le Nazioni Unite sono rimaste mute mentre i giordani profanavano sistematicamente l’antico cimitero ebreo del Monte degli olivi fra il 1948 e il 1967.

20. Le nazioni unite sono rimaste mute mentre i giordani applicavano una politica di apartheid impedendo agli ebrei di visitare il monte del tempio e il Muro occidentale (Kotel) fra il 1948 e il 1967

Come vedi, Lesandro, la mia visione storica, focalizzando su quel 1948, è un po' differente dalla tua.
Io ti ho detto che non volevo entrarci, però, in questa discussione.
Nè io, nè tu, eravamo là a vedere, nel 1948.
Io però potrò trovare maree di testimonianze scritte e verbali che confortano il mio punto di vista.
Tu forse altrettanto.
Così continueremo a discutere su chi è più bravo e chi è più cattivo.
E chi su questa discussione specula o ha voluto speculare, ha vinto.

17 gennaio, 2007 20:08  
Blogger Lesandro said...

E facevi bene a non entrarci nella discussione storica caro enrix, anche perchè, ferma restando la falsità, inutilità o assurdità (vorrei tanto sapere che cazzo significa per te che gli ebrei pregano rivolti da una parte e gli arabi dall'altra...o il numero di 'menzioni' biblico-coraniche...mah) di alcune delle cose che citi, gli escamotage 'storici' che adotti sono da bassa dialettica. Mi limito a rispondere alle più grosse.
I palestinesi si saranno pure sentiti 'nazione' solo nel '67, ma nei quasi 700 anni (e 40 sultani) precedenti si sono tranquillamente sentiti arabi in terra araba tutto il tempo. Già, perchè hai dimenticato un piccolo dettaglio. L'impero ottomano. Altro che '22 anni' di dominazione. Senza contare il mandato britannico ovviamente.
Dopo il 48 fu lo stesso Ben Gurion a incitare prima e costringere poi i palestinesi ad abbandonare le proprie terre. E lo fece servendosi sia dello Tsahl che dell'Haghana che dell'Irgun che della banda stern, rispettivamente l'esercito israeliano ed i tre principali movimenti terroristici israeliani. Quelli che misero pure una bomba all'ambasciata uk di Roma nel '46 per intenderci (operazione pianificata, tra gli altri, anche da Menhachem Begin e Ben Gurion stesso). Magari saranno pure solo il 68% quelli estromessi in maniera violenta, ma parliamo comunque di 300.000 e + persone. Scusa se gli altri hanno preferito evitare l'epurazione! Che i conflitti arabo-israeliani siano stati tutti iniziati dagli arabi poi, è semplicemente falso. Lo sanno anche i sassi che le due guerre contro l'egitto (1956 e 1967) sono state iniziate da Israele in risposta alla nazionalizzazione del canale di suez operata da Nasser (la prima) ed alla chiusura dello stretto di Tiran (la seconda). Entrambe le azioni più che legittime dato che quei posti sono in Egitto. Il tutto a non voler citare l'invasione del libano del '78, l'operazione 'Pace in Galilea' dell'82 (con relativa strage di Sabra e Chatilla) o il fatto che l'unica volta che Israele s'è trovata a firmare un trattato di pace con uno stato arabo sia stato per iniziativa di un arabo, ovvero Anwar Sadat. Che c'ha rimesso le penne per questo, e per mano dei suoi, proprio come accadde a Rabin.
Gerusalemme non è mai stata stato di nessuna nazione e non lo è nemmeno adesso. Le sedi diplomatiche non sono a Tel Aviv per via del panorama! Il non riconoscimento di Gerusalemme autoeletta da Israele come sua capitale è una di quelle sentenze della Corte Suprema di Giustizia di cui parli tu. Se l'ONU, che pure già allora era oppressa dai veti, si è pronunciata contro Israele tante volte, stai pure certo che aveva i suoi buoni motivi. Perchè non enumeri pure tutte le sue risoluzioni che da israele sono state ignorate?
In ultimo, visto che si parla di storia, facciamolo per bene e citiamo anche le fonti. Io le mie informazioni le ho prese dal libro 'Vittime' di Benny Morris, che non è solo ebreo ed israeliano, ma anche docente di Storia all'università di Bersheeba. Tu le tue dove le hai prese?
Discutere delle cause storiche dei guai che affliggono questo mondo diventa speculazione solo quando la storia viene riscritta ad uso e consumo di questa piuttosto che di quell'altra parte. Discutere di storia aiuta ad identificare le cause, ad evitare di ripetere gli stessi errori, non a decidere chi è più bravo o più cattivo. Però, una volta che la storia sia accertata (perchè va accertata. Non c'ero manco io nel '48), bisogna avere anche il coraggio di trarne le giuste conclusioni. Io non credo che tu non lo capisca.
A tutti farebbe piacere sapere che l'arroganza del potere militare ed economico dell'occidente così come l'ottusità del fondamentalismo religioso o politico possono essere fermati dalla volontà superumana di uomini e donne non violenti, ma non è così. Non oggi per lo meno. Perchè l'hanno capito ormai. Hanno visto cosa sono riusciti a fare Gandhi e Luther King, Sadat e Rabin. E semplicemente li eliminano, o li riducono al silenzio, prima che inizino a parlare sul serio. Non è un caso che i due 'schieramenti' agiscano all'unisono in questo senso. Le parole di Grossman come quelle di Mahameed, i due 'fari' di cui parlo nel mio blog, sono state cancellate e nessuna delle due parti ha avuto niente da ridire in proposito. Dovremmo essere noi semmai a vestire i loro panni, ma non possiamo farlo senza individuare chi è l'oppressore e chi è l'oppresso, salvo non volerci schierare dalla parte dell'oppressore, o del virus. E' per questo che sarebbe bene evitare affermazioni tipo "Quindi il problema, in sintesi, diviene questo: se si desidera risolvere il problema del terrorismo islamico, non si può non tener conto del fatto che, agli occhi degli americani, l'azione militare contro i terroristi sta risultando efficace.
Ha interrotto una lista lunga di stragi che continuava da anni.
Sarà fastidioso, ma purtroppo è così.
E non sto parlando della situazione interna all'Iraq, dove gli americani fan fatica a "stabilizzare", perchè non si tratta di terrorismo, ma di guerra civile, che è tutt'altra cosa.", anche perchè di gandhiano hanno decisamente poco.

17 gennaio, 2007 23:25  
Blogger enrix said...

Già, perchè invece è alta dialettica la tua.
Dove hai studiato storia, Lesandro, in Giordania?

E complimenti per aver tirato fuori i terroristi dello Stern, così ho capito che non sono io quello che vede i musulmani tutti come terroristi, ma piuttosto tu che vedi questa cosa negli ebrei.

"Dopo il 48 fu lo stesso Ben Gurion a incitare prima e costringere poi i palestinesi ad abbandonare le proprie terre. E lo fece servendosi sia dello Tsahl che dell'Haghana che dell'Irgun che della banda stern, rispettivamente l'esercito israeliano ed i tre principali movimenti terroristici israeliani. "

Nel 1948 i movimenti che tu citi furono sciolti.
E Ben Gurion fece affondare, sempre nel 1948,l'Altalena, la nave dell'Irgun piena di militi ed armi diretta ad Haifa.
Questo nel 1948, era quello che faceva Gurion nei confronti di quei terroristi che tu dici che lui incitasse, sempre nel 1948, contro i palestinesi.
Così li incitava, facendoli affondare armi e bagagli.

Dici bugie, Lesandro, enormi.

Tu cerchi le ragioni storiche, per giustificarlo, del terrorismo arabo, e fra queste hai l'impudenza di richiamare il movimento dell'Irgun.
L'Irgun si costituì come reazione alle stragi compiute dagli arabi palestinesi alla fine degli anni 30 nelle colonie inglesi.
Gli arabi insorsero contro la passività degli inglesi, che avevano consentito che nuovi insediamenti di ebrei, provenienti da stati esteri, incrementassero la popolazione ebraica dagli originari 20.000 ad un numero di circa 10 volte superiore alla fine degli anni 30.
Per cui gli arabi manifestavano contro gli inglesi, e nelle sommosse uccidevano però, anzichè gli inglesi occupanti, gli ebrei.
In 3-4 anni furono massacrati 320 coloni ebrei, assolutamente pacifici. Quindi si costituiì l'Irgun per reazione e difesa.

"Magari saranno pure solo il 68% quelli estromessi in maniera violenta, ma parliamo comunque di 300.000 e + persone. Scusa se gli altri hanno preferito evitare l'epurazione!"

Ho detto esattamente il contrario. Ho detto: "Nel 1948 i rifugiati arabi furono incoraggiati a lasciare Israele dai dirigenti arabi che promisero di ripulire le terre dagli ebrei. Il 68% della popolazione abbandonò la terra senza aver mai visto un soldato israeliano."
Cioè, Lesandro, il 68% se ne è andato di sua iniziativa, convinto dalla propaganda araba, SENZA aver visto l'esercito israeliano.
E comunque non c'è stata alcuna epurazione, come la chiami tu.

Nelle varie guerre Israele è sempre stato attaccato, e si è difeso.
Quelle due che tu chiami fuori, non sono il frutto di una semplice "nazionalizzazione", come tu delicatamente la chiami.

Alla base di quella nazionalizzazione, c'era naturalmente il non riconoscimento dello stato di Israele, ed il conseguente divieto di passaggio nei canali alle navi di bandiera israeliana. E vale a dire, atti unilaterali di durissima ostilità, per non dire di guerra.
Le navi israeliane che cercavano di passare infatti venivano bombardate.
Inoltre tra il 1962 ed il 1967 gli attacchi e le scorrettezze contro l'esercito israeliano, che accusò numerose perdite, sul confine con l'egitto erano continui.

Dalla scacciata repentina del nemico Israele ottenne il Sinai, che però poi restituì all'Egitto senza particolari resistenze.

Sulle altre tue uscite folkloristiche, come quella degli ambasciatori che amano il panorama, non ho tempo ora di soffermarmi.

Semai torno domani.

19 gennaio, 2007 13:32  
Blogger Lesandro said...

La mia non è dialettica enrix, è storia, almeno nella prima parte del mio post e con tanto di fonte citata, e che fonte. Anche se, a questo punto, mi vedo costretto a scrivere all'Università di Bersheeba per informarli del fatto che hanno un ignorante a busta paga e farebbero bene ad assumere te.
I motivi della nazionalizzazione operata da Nasser sono senz'altro legati alla nascita dello stato di israele, mi guardo bene dal volerlo negare. Ma non rappresentano necessariamente un 'casus belli' e rimangono leggittimi in uno Stato sovrano. Altrimenti mezza europa adesso dovrebbe bombardare putin per aver 'chiuso il gas' o gli usa per 30anni di embargo cubano (e quelli non stavano nemmeno a casa loro!!!).
Io non vedo tutti gli ebrei come terroristi, così come non vedo tutti terroristi i mussulmani. Chiunque abbia dato un'occhiata al mio blog questo lo sa. Ma rimane il fatto, che ti piaccia o no, che anche israele ha avuto (e probabilmente ancora ha. Vedi 'Mossad' di quel cialtrone di Benny Morris) i suoi terroristi.
Puoi sforzarti quanto vuoi nel tentativo di cancellare queste verità, per giustificare il tuo anti-islamismo di fallaciana memoria, non ci riuscirai mai e prenderai in giro solo te stesso. Anche se temo che ormai la tua sia più una questione personale che non ideologica. Tu stesso hai convenuto con me una volta che l'antisemitismo arabo non è la causa delle politiche israeliane, ma l'effetto. Mi domando cosa sia successo nel frattempo per farti cambiare idea.

19 gennaio, 2007 14:27  

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