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12 luglio, 2006

Quinto comandamento: NON UCCIDERE!

Forse ho sbagliato...

Forse non dovevo parlarne...

In fondo dai...l'aborto è una cosa "normale", è semplice routine...

Perchè tanta retorica per niente!

Cosa mi ero messo in testa?


Forse avete ragione: sono solo un FASCISTA-ANTIABORTISTA-SEO-ESTREMISTA-PROIBIZIONISTA ecc...ecc...

Come mi è saltato in mente di dire: l'ABORTO E' UN CRIMINE?

Ah...ecco! Ora ricordo!

Avevo letto queste due righe...da qualche parte:
"Ogni anno ci sono circa 46 milioni di aborti, circa 126,000 aborti ogni giorno.
(quasi la popolazione d'Italia ammazzata ogni anno)".

E poi queste tre righe:
"In Italia la percentuale di aborti sui nati vivi è del 26,6%.Ogni anno circa 140,000 aborti.Dal 1978 ad adesso il totale aborti in Italia circa è di 4,5 milioni".

Ah! Dimenticavo questa tabellina:

Qualche TEMPO "LEGALE" per ABORTO

Francia 12 settimane
Germania 12 settimane

Italia 13 settimane
Svezia 18 settimane
UK 24 settimane (presto sarà ridotto a 20 settimane)*
US Limite dopo 26 settimane
Australia"NESSUN LIMITE"

*UK vuole ridurre il tempo perché tanti bambini sopravvivono l'aborto di 24 settimane e devono essere uccisi fuori dal corpo della madre che tecnicamente sarebbe OMICIDIO.


E siccome non ero molto informato sul concepimento, avevo intravisto anche questa tabellina:

A 18-25 giorni dopo il concepimento il cuore batte già.
A 6 settimane si può misurare la frequenza delle onde cerebrali.
A 8 settimane gli organi interni sono funzionanti e le impronte digitali sono visibili.
A 9 settimane il feto PERCEPISCE DOLORE, ED INOLTRE:
Il bambino strizza gli occhi, ingoia e può formare un pugno e anche sorridere;
Il bambino si muove e da calci;
Il bambino percepisce caldo, luce e rumore;
Il bambino si succhia il pollice;
Il bambino pesa circa 30 grammi ed è circa 8 cm e può stare nel vostro palmo.


Ed infine avevo letto "I PIU' COMUNI METODI D'ABORTO":

a) Metodo Salino: Una forte soluzione salina viene iniettata nel sacco che contiene il bimbo. Il piccolo respira e ingoia questa soluzione, viene avvelenato senza scampo mentre lotta e ha convulsioni. Ci vuole circa un’ora per uccidere il bambino (che non sempre muore), la madre partorisce il bimbo morto dopo un giorno o due. Se nasce ancora vivo, il bambino viene buttato in qualche secchio finché muore.

b) Metodo Parziale: Il bambino viene estratto al rovescio con faccia in giù, quando la testa è visibile le forbici sono piantate nella nuca e il buco allargato. Poi il cervello del bimbo viene succhiato via per afflosciare il cranio per fare partorire più facilmente il bimbo morto.

Che mi ero messo in testa?

E' vero! Che stupido che sono!

Noi possiamo decidere se far vivere o morire i nostri figli!

E sapete perchè?

Perchè noi siamo nati e loro no!

Perchè noi non abbiamo bisogno di Dio!

Perchè tanto Dio non esiste!


Chiudo questo post con due righe...ah, dimenticavo di dirvi che sono prese dalla BIBBIA, quindi STATE ATTENTI!!

«Prima che io ti formassi nel grembo di tua madre, ti ho conosciuto; prima che tu uscissi dal suo grembo, ti ho consacrato e ti ho stabilito profeta delle nazioni». (Geremia 1:5)

31 Comments:

Anonymous Anonimo said...

scusa fallagirare.staff non è che sbagli... è che ti confondi ;)...

non uccidere è un comandamento NON un legge dello stato...

sono i fratelli musulmani che utilizzano la morale religiosa come morale di stato... un pò come facevamo noi nel medioevo...

ti svelo un segreto: il potere temporale e quello spirituale sono stati divisi qualche annetto fa...

inoltre trovo assai più triste sentir dire non uccidere ai cristiani...

è vero, moltissimi sono stati uccisi e martorizzati (e di questo mi spiace veramente) ma NON dimenticare l'illustre tradizione PACIFISTA della chiesa...

vedi le cose simpatiche che gli spagnoli hanno fatto in america agli indigeni...

vedi, ancor prima, le cose simpatiche che hanno fatto i crociati in terra straniera per riprendersi gerusalemme...

(avevo dimenticato di citare Galileo... caspita se l'è vista brutta ricordi???)

dirai: "Storia, adesso non più..."

no, no... anche oggi...

i cristianissimi americani esportano la pace e la democrazia con i petali di rosa... e mai nessun innocente è morto a causa loro...
(ricorda bush che alla fine di ogni dicorso dice: god bless america!!!)

ritornando all'aborto...

credi che una donna sceglie con cuore allegro di fare una cosa del genere? non credi che la ferita si protagga nel tempo? credi che sia una decisione facile per la coppia?

mi spieghi perché è meglio non abortire quando poi magari quel figlio non potrà essere trattato con la dignità che merita?

come faccio senza lavoro a costruirmi una vita e a permettere a mio figlio di vivere?

in pratica, io non abortisco ma TU mi aiuti a crescere mio figlio?

oppure facciamo che poi tanto sono c***i miei?

quello che mi deprime è sentire i tuoi post, che non leggerò più...

la legge da la possibilità di abortire a chi vuole...

la legge garantisce una libertà...

non tutte le donne che hanno gravidanze indesiderate abortiscono...

ma ne hanno la possibilità se lo desiderano...

e hanno la possibilità di farlo in un ospedale, con dei medici e degli infermieri...

TU e tutti i fondamentalisti come te siete contro la libertà, siete contro il libero arbitrio...

vi piacciono le regole chiare...

vi piace che si torni ad abortire clandestinamente a pugni sulla pancia...

o dopo essere nato brutalmente ucciso...

il fondamentalismo è una cosa brutta assai, ricorda...

tutti gli italiani non sono cristiani, ed il tuo comportamento è irrispettoso nei confronti di quelli che non la pensano come te...

io da italiano ti dico: sei contro l'aborto?

benissimo, se tu o la tua compagna, dovreste avere una gravidanza inaspettata (magari perché seguendo i consigli della chiesa non usate gli anticoncezionali) NON abortite...

nessuno vi obbliga...

cordialmente
peppe

12 luglio, 2006 12:53  
Blogger Fallagirare.Staff said...

Caro Peppe,

sbaglio o commettere omicidio è REATO?

Inoltre l'aborto è anche una questione di coscienza, non solo di religione!

Mi parli di Galileo, gli indigeni, i musulmani e mi chiedo: ma di cosa stiamo parlando?

Mi sembra di leggere un libro di Dan Brown!

E poi: se non vuoi un figlio, NON LO CONCEPIRE!

Prendi le giuste precauzioni!

Non puoi fare come TI pare e poi buttare una vita nel cestino.

Io questo lo chiamo PURO EGOISMO!

Per me la vita è SACRA, non so per te!

Cordiali saluti,
Massimiliano.

12 luglio, 2006 14:37  
Anonymous Anonimo said...

eilà Massimiliano :)

intanto ci tengo a dire che il mio vuole essere soltanto un intervenire magari "scontroso" ma in pieno rispetto delle tue opinioni...

questo ci tenevo a precisarlo...

io Dan Brown lo detesto tantissimo, sono abituato a leggere, e credo anche della buona letteratura, da Dostoevskij a Ionesco a Pirandello a Pessoa a Borges...

il libro di Dan Brown non lo leggerò mai... così come non vedrò mai il film...

preferisco leggere, come ho fatto più di una volta, i vangeli apocrifi...

>Mi parli di Galileo, gli indigeni, i musulmani e mi chiedo: ma di cosa stiamo parlando?

io parlavo di quei tantissimi casi in cui il comandamento, rispettabilissimo s'intenda, NON UCCIDERE viene calpestato dai cristiani stessi...

tutto qui...

e credevo che parlare di coerenza fosse difficile... visti i trascorsi...

>E poi: se non vuoi un figlio, NON LO CONCEPIRE!

>Prendi le giuste precauzioni!

eccerto che prendo le giuste precauzioni... e mi piacerebbe che la chiesa aiutasse a prendere le giuste precauzioni consigliandole...
cosa che non mi risulta... :(

non vado mica ad accoppiarmi a destra e manca... :D...

nel mio post precedente avevo solo detto che trovo giusto garantire la libertà di scelta...

se prendo le precauzioni, e nonostante tutto succede...

so che l'aborto è una pratica... diciamo che è l'estrema ratio... non sempre comprensibile... non sempre accettabile... di difficilissima "digestione"...

ma, anche se in italia venisse eliminato, ricorda che si potrebbe abortire in altri paesi ed in altre cliniche...

e si potrebbe comunque ricorrere a metodi assai più barbari di quelli che hai menzionato tu...

la vità è sacra anche per me...

non mi dipingere come un assassino immorale e crudele...

son fiero di essere laico... mica sono pirla :P...

mi spiace se magari nel post precedente ho adottato dei toni "aspri"...

ma credimi ritengo giusto in uno stato laico che sia la coscienza civile a legiferare e che non sia giusto che vi sia dell'interferenza della sfera cristiana...

i buddisti italiani meritano lo stesso rispetto... come i musulmani... gli indù... e gli atei ;)...

sinceramente a me piacerebbe molto che vi fosse una politica di sostegno verso quelle coppie (il più delle volte giovani coppie) che si trovano difronte ad un bivio drammatico...

la libertà di abortire, con tutto il peso che questo comporta, o la possibilità di un aiuto concreto, che il più delle volte potrebbe essere un grande incentivo...

per concludere ribatto con il concetto di libero arbitrio...

cordialmente
peppe

;)

12 luglio, 2006 15:24  
Anonymous Anonimo said...

Falla girare scusa la franchezza ma stai scrivendo un mare di cazzate.sei contro l aborto non far abortire la tua compagna scusaci ma noi facciamo quello che ci pare e se vogliamo scopiamo pure senza preservativo prendendo la pillola!!perchè devo fare astinenza? perchè tolgo una vita? ma chi lo dice i preti? io sono ateo per me non conta nulla quello che dice papa Nazingher e quello che blateerano le altre religioni se non voglio un figlio non lo metto al mondo punto.Prima di scandalizzarti dell aborto scandalizzati di cose ben piu gravi come i preti pedofili vedi caso negli Stati Uniti. La vita per te è sacra bene fai 1000 figli se trovi un altra bigotta che la pensa come te io sono ben contento di avere la libertà di scegliere se voglio mettere al mondo una creatura per poi avere la possibilità di darle una esistenza felice, tu fai sfornare 1000 figli alla tua compagna o ammazzati di seghe.
Scusa ma quelli come te che rompono con l'aborto solo perchè la LORO RELIGIONE lo vieta non li sopporto.
Giacomo

12 luglio, 2006 15:30  
Anonymous Anonimo said...

Il reato di aborto è stato depenalizzato per la sua grande diffusione nonostante appunto la pratica fosse vietata..ovviamente questi aborti clandestini comportavano grandi rischi per le madri..ora piccoli ipocriti il fine della vostra protesta qual è?? vietare l aborto tornando di fatto alla situazione precedente? fare il lavaggio del cervello dicendo che si uccide una vita sul nascere?non riuscirete mai a fermare questo NOSTRO DIRITTO, lo stato è LAICO deve garantire TUTTI i cittadini, se a voi non va bene praticate l astinenza. su quali basi giuridiche vorreste vietare questa pratica?paragonandola all'omicidio? è è assolutamente lontano dalla verità affermare che equivale all'omicidio come è follia pura voler boicottare la ru486, peggiorando la vita delle donne. ho una proposta vietiamo l aborto però dei bambini che nascono ve ne prendete cura voi dato che i genitori non li vogliono(perchè non possono o magari semplicemente non li vogliono!!).così vi piace ?poi le basi sulle quali fondate la vostra crociata contro l aborto sono ridicolo aborto =omicidio e fine di una vita, tutte cose che dite solo per via della vostra mente plasmata dalla retorica papale e cattolica. aprite gli occhi se fate così arriveremo ad odiare così tanto la chiesa che ci avicineremo sempre piu alla spagna che già oggi è invocata da molti come esmpio di liberta!!

12 luglio, 2006 15:46  
Blogger Fallagirare.Staff said...

Caro peppe,

innanzitutto qualche libro di Dan Brown io l'ho letto :)

Scherzi a parte.. parliamo di cose serie!

Sono felice che rispetti tutte le altre religioni, anche io le rispetto sai?

Qundo mi dici: "e mi piacerebbe che la chiesa aiutasse a prendere le giuste precauzioni consigliandole...
cosa che non mi risulta..." ti sbagli!

Leggi l'affermazione sul preservativo del Cardinale Martini!

Ma lasciamo perdere per un attimo la religione!

Sappi che io sono favorevole al preservativo sia come metodo contraccetivo che come difesa da molte malattie veneree!

Eticamente l'aborto è una cosa immorale, è un atto contro la vita!

Uccidere per non responsabilizzarsi è sbagliato!

E ricorda: non tutti riflettono come TE!

La superficialità è pericolosa!

Soprattutto tra i giovani.

Grazie,
Massimiliano.

12 luglio, 2006 15:54  
Anonymous Anonimo said...

l aborto non è un atto immorale assolutamente è un atto di autodeterminazione, e in quanto tale è perfettamente lecito!!se non volete un figlio non dovete tenerlo per forza ognuno deve essere libero di fare cio che vuole della sua vita quindi se una ragazza rimane in cinta per sbaglio deve tenersi un figlio a 15 18 25 anni??ma anche a 35 anni se non voglio un figlio nessuno mi puo obbligare a tenerlo!!viva la libertà no all oscurantismo cattolico

12 luglio, 2006 16:04  
Anonymous Anonimo said...

scusate,
da quanto ho capito leggendo tutti i post rigurdanti l'aborto...
la libertà è fare quello che si vuole??? anche se si tratta di una vita ?
è certo che ognuno è libero di fare quello che vuole e il rispetto per le scelte altrui ci dev'essere,
ma prima o poi tutti dovremmo fare i conti con la nostra coscenza....
se a questo mondo esiste ancora!!!!!!!!!!!
laura

12 luglio, 2006 16:41  
Anonymous Anonimo said...

appunto, ma con la mia coscienza ci parlo io, non il Papa, chiaro? :)

12 luglio, 2006 17:00  
Anonymous Anonimo said...

Lasciando da parte la religione, che di danni ne ha fatti...non serve neanche che li elenchi...
Non sono credente, come non lo sono i vari preti pedofili, preti medioevali, accozzaglia di uomini di pseudo-chiesa, assassini in nome del signore ecc..: non credo che almeno la bibbia predichi questo, che io sappia. Sbaglio?
Poi che una persona voglia seguire gli insegnamenti delle scritture o meno, utilizzando anche la propria testa però, per me non è un problema. SE si usa la testa. Ora, il fatto che la vita sia sacra non è solo una questione religiosa, siamo d'accordo almeno in questo? Stabilire cio che è omicidio o non lo è deve essere affidato a chi ha competenze scientifiche per farlo, non c'è mica un segnale on/off; Non so, se il feto prova dolore, sensazioni, ha il cuore che batte, io tenderei, così di primo acchitto a considerarlo vivo...ma a ognuno la sua...e la legge sancisce il diritto alla vita. Punto. Poi possiamo parlare di bambini che forse non avrebbero una vita dignitosa e bla bla bla...ma è una vita che non hanno ancora avuto e che, in questo caso, non avranno mai. Insomma, diritto di scegliere sì, ma mi sembra che il fatto che si prendano precauzioni, che sia successo per "errore" ecc, vengano usate come giustificazione, verso sè stessi e gli altri, per ricorrere ad un gesto così estremo, non sembra anche a voi? E' solo il mio parere, tendenzialmente sarei contrario all'aborto NEL MODO IN CUI VIENE PRATICATO ORA. alla fine però, non ho un idea chiara a riguardo, forse anche perché, come sempre, non c'è una cosa giusta o sbagliata da fare...

12 luglio, 2006 17:02  
Anonymous Anonimo said...

fallagirare l unica cosa che devi far girare sono le rotelline del tuo cervello!! è TOTALMENTE INACCETTABILE l equiparazione dell aborto all omicidio!!ps non so se lo sai ma la realtà è un po diversa da come te la raccontano al catechismo

13 luglio, 2006 21:45  
Blogger Fallagirare.Staff said...

Ma per favore...ANONIMO!

13 luglio, 2006 23:25  
Anonymous Santino said...

Ciao
Volevo solo farti notare che nelle tue frasi sono presenti molti imperativi, soprattutto sulla vita sessuale, e questo tratto è distintivo di chi è legato con la chiesa in maniera miope, per questo le tue affermazioni non risultano granchè simpatiche; ti cito:

"
E poi: se non vuoi un figlio, NON LO CONCEPIRE!

Prendi le giuste precauzioni!

Non puoi fare come TI pare e poi buttare una vita nel cestino.

Io questo lo chiamo PURO EGOISMO!

Per me la vita è SACRA, non so per te!
"

Ecco, a me da fastidio che mi si dica cosa posso e cosa non posso fare, se non faccio male a nessuno. Se lo faccio, pago.
L'aborto non è un reato,se lo sarà e vorrò compierlo, pagherò. Oggi non lo è, e mi pare anche giusto.
Faccio del male al feto?
Mi spieghi come è stato accertato che un feto a 9 settimane percepisce dolore? Dove l'hai presa, 'sta cosa? Chi l'ha scritta conosce la differenza tra un riflesso nervoso ed un pensiero?

No, perchè allora non bisogna nemmeno fare l'olio di semi di girasole: hai visto come seguono la luce del Sole: sono vivi!
Dai...

La negazione della vita derivante da un aborto?
Hai idea di quanti ovuli femminili non vengano fecondati? Cosa dovremmo fare, adoperarci perchè tutte queste POTENZIALI VITE vengano espresse? ...una faticaccia!

Per me la programmazione demografica è ingiusta (quella che in Cina obbliga a tutt'oggi ad avere 1 figlio), tanto quanto vietare di applicarla, se lo si vuole.

Avere un figlio è una "cosa" che dovresti fare se te la senti e se esistono le condizioni, non perchè "capita", e per me l'alternativa non è nè l'astinenza, nè la masturbazione, perchè ci sono dei rapporti con la mia dolce metà che non tollero che qualcuno voglia regolare, il che mi pare molto di buon senso.

Poi, se non è chiara la differenza tra omicidio e aborto, allora non c'è speranza di uscire dal discorso, però il paragone dei girasoli potrebbe aiutare a trovare la strada del ragionamento.

Ma sopra a tutto questo, in maniera impersonale, posso dire solo: fai quel che vuoi, e lascia che ognuno viva secondo la propria coscienza, gentilmente.

Ultima cosa: la Bibbia per te è sacra, ma è erroneo supporre che lo sia per tutti, o che sia tutto vero quanto vi è scritto...puoi crederlo e nessuno ti dice di non farlo, ma pretendere che sia tutto vero e che valga per tutti è un tantino fuori da questi tempi in cui la scienza ma anche il semplice buonsenso hanno dato già molti esiti negativi riguardo all'attendibilità di tutti i fatti in essa riportati.
Saluti

14 luglio, 2006 11:27  
Blogger Fallagirare.Staff said...

Caro Santino, hai scritto:
"Ecco, a me da fastidio che mi si dica cosa posso e cosa non posso fare, se non faccio male a nessuno. Se lo faccio, pago."

Se lo faccio, Pago?

Guarda che chi paga di più è il bambino che butti via!

L'aborto non è come togliersi un'appendicite!

Puoi fare quello che vuoi ma si deve avere rispetto della vita umana!

Poi hai scritto:
"Faccio del male al feto?
Mi spieghi come è stato accertato che un feto a 9 settimane percepisce dolore? Dove l'hai presa, 'sta cosa? Chi l'ha scritta conosce la differenza tra un riflesso nervoso ed un pensiero?"

Ma cosa dici?

E' stato provato "scientificamente" che il feto a 9 settimane prova dolore!

PENSARE E' DIVERSO DA SOFFRIRE, O MEGLIO, MORIRE!

Poi hai scritto:

"No, perchè allora non bisogna nemmeno fare l'olio di semi di girasole: hai visto come seguono la luce del Sole: sono vivi!"

Ma che dici?

L'OLIO DI SEMI?

PARAGONI LA VITA DI UN BAMBINO AI SEMI DI GIRASOLE?

E CHI SEI?

L'OMINO DELL'OLIO CUORE?

CON TUTTO IL RISPETTO: MA PER FAVORE!

Ed infine hai scritto:
"Ma sopra a tutto questo, in maniera impersonale, posso dire solo: fai quel che vuoi, e lascia che ognuno viva secondo la propria coscienza, gentilmente."

LASCIAMO TUTTO SECONDO LA PROPRIA COSCIENZA?

CERTO!

MA IO MI CHIEDO: CHE COSCIENZA POTETE AVERE SE RIUSCITE A DORMIRE SONNI TRANQUILLI PUR AVENDO UCCISO DEI BAMBINI INNOCENTI?

PER ULTIMA COSA: LASCIA STARE LA BIBBIA, SE NON TI INTERESSA LA RELIGIONE, ALMENO FANNE UNA QUESTIONE MORALE!

GRAZIE!

14 luglio, 2006 12:35  
Anonymous Santino said...

"Se lo faccio, Pago?

Guarda che chi paga di più è il bambino che butti via!"

Non penso tu abbia l'età per farmi o per impormi alcuna morale, primo. Secondo: bambino, per te; feto, per me. Per me c'è differenza e anche per chi ha fatto la legge. Ti lascio le tue opinioni.
Opinioni, appunto.

" "Faccio del male al feto?
Mi spieghi come è stato accertato che un feto a 9 settimane percepisce dolore? Dove l'hai presa, 'sta cosa? Chi l'ha scritta conosce la differenza tra un riflesso nervoso ed un pensiero?"

Ma cosa dici?
"
Non voglio fare polemiche, ma mi pare che tu non mi abbia risposto; è inutile che mi chiedi cosa io dica, lo so BENISSIMO cosa dico; e finchè non mi dimostri (scientificamente vuol dire che esiste una dimostrazione scientifica: dimmi qual è o dove trovarla, chè la esaminiamo...) questa cosa, è una tua opinione. E non è carino imporre le proprie opinioni senza forti argomentazioni.
E la dimostrazione deve essere convincente, mica una cosa all'acqua di rose.
Confido me la darai, senza citare comunità scientifiche o che lo sanno tutti. Una dimostrazione è qualcosa di matematico.

Fino a che non mi dimostri che pensa, o che è consapevole di provare dolore, siamo ancora lungi dal poter criticare, come invece fai tu.

Ultime due cose:
"
MA IO MI CHIEDO: CHE COSCIENZA POTETE AVERE SE RIUSCITE A DORMIRE SONNI TRANQUILLI PUR AVENDO UCCISO DEI BAMBINI INNOCENTI?"
Respinta al mittente.
Motivazione: innanzitutto non c'è bisogno di darmi del "voi", a meno che non sia stato già classificato tra gli eretici.. poi, non sei in grado di giudicare niente e nessuno, fino a prova contraria (puoi fornirmela sulla base di argomentazioni che riguardino esclusivamente te e non me, tanto per mettere le mani avanti...). Chiediti quel che vuoi ma fallo a bassa voce, possibilmente, altrimenti tutti potrebbero rendersi conto di un certo atteggiamento bigotto... Io eviterò nel contempo di offendermi per aver dubitato della qualità della mia coscienza.

Infine:

"PER ULTIMA COSA: LASCIA STARE LA BIBBIA, SE NON TI INTERESSA LA RELIGIONE, ALMENO FANNE UNA QUESTIONE MORALE!
"
Non ho capito perchè tu puoi farne citazioni ed un altro invece non può metterne in discussione la veridicità scientifica, se riesci a spiegarmelo... Ma chi ti credi di essere? "una questione MORALE"??? Ma niente niente non sai che quelli che parlavano come te misero al rogo Giordano Bruno per eresia, per dirne uno? Che fecero ritrattare Galileo? Guarda che Giovanni Paolo II si è scusato per due o tre "birichinate" che i suoi predecessori fecero, ed è uno dei punti di lui che stimo: aggiornati! (è un consiglio, se vuoi seguirlo). Poi, chi ha detto che la religione non mi interessa? Poi: religione o... cattolicesimo e cristianesimo? Mi pare ti sia confuso.

Della Bibbia, per esempio, non ritengo verosimile che Matusalemme fosse vissuto quanto dicono, 969 anni...anche se or asi sta iniziando a dire che forse erano solo 120...ti dice niente il problema della "credibilità"? se riesci a smentire scientificamente il mio dubbio sei il benvenuto, diversamente io mi tengo i miei dubbi e non penso di aver fatto nulla di immorale ad averli, perchè pensare non è reato o immorale (almeno quello! o no?), anzi, mi sembra una condizione necessaria per avere una coscienza.

Sarei lieto se mi dessi delle risposte senza questionare sulla mia coscienza, moralità o altre cose a te care ma che forse non ti rendi conto che dovresti aver care le tue proprie e non le altrui.
Grazie

14 luglio, 2006 14:07  
Anonymous Santino said...

Appendice sui girasoli: provo a spiegarti meglio il paragone (non tra le entità che tu identifichi, ma tra gli stimoli sensoriali in esse, giusto per differenziare un pensiero da una reazione sensoriale), i girasoli sono fotosensibili, cercano la luce, si muovono: sono vivi?
Se no, perchè no, cosa distingue la vita: quelli si muovono per sopravvivere, perchè non li classifichi come vivi? E se sì, e se "la vita è SACRA", perchè non li difendi?
Io invece penso che nè feti nè girasoli siano vivi, checchè possano un giorno diventare. E il come mi ponga di fronte ai girasoli ed ai feti sono cose che posso discutere ma che sostanzialmente non penso debbano essere insegnate; se poi c'è una legge, uno può decidere di seguirla o meno (col che intendo che chi decise di sottoporsi ad aborti clandestini prima della legge non fu un criminale ma una vittima).

P.S. L'olio Cuore è ottenuto dal mais, c'è una pannocchia disegnata sulla confezione a ricordarlo, e il mais non si muove per cercare il Sole. Quindi: no, non sono l'omino che salta la staccionata! :-)

14 luglio, 2006 14:23  
Blogger Fallagirare.Staff said...

Per il Sig. Santino:

Io giudicarti?

Non credo proprio! Ora VUOI farmi passare per uno che giudica?

Onoltre ecco le prove scientifiche:

1) 'Il dolore nel feto e le cure compassionevoli nel neonato al limite di vitalità''.
E' questo il titolo del convegno che si è tenuto mercoledì 19 aprile al Policlinico Sant'Orsola Malpighi di Bologna.
Il convegno si proponeva di sensibilizzare chi opera nel settore perinatale affinchè sia alleviata la sofferenza dei neonati, anche in condizioni disperate.
Negli ultimi anni è infatti maturata la consapevolezza che, anche i neonati d'età gestazionale (FETI COME LI CHIAMI TU) estremamente bassa sono in grado di percepire dolore."

2) Il feto è una persona? Risponde il dottor Carlo Bellieni:

ROMA, mercoledì 28 aprile 2004 (ZENIT.org).- Cosa prova un feto? Quali diritti ha? Cosa ci dice la scienza a proposito? La fecondazione artificiale è davvero innocua? Il dottor Carlo Bellieni, neonatologo senese, risponde a queste domande, sulla base di una profonda e accurata documentazione scientifica, nel libro “L’alba dell’io: dolore, memoria, desiderio, sogno del feto” (SEF Editore).

Il Dottor Bellieni che da anni è impegnato nella ricerca sul dolore del feto e del neonato, lavorando al dipartimento Terapia Intensiva Neonatale del Policlinico Universitario "Le Scotte" di Siena, ha rilasciato una intervista a ZENIT.

Il feto sente dolore?

Dottor Bellieni: Certamente sì. Non solo sente dolore, ma la sua percezione sembra essere più profonda di un bambino più grande. Lo sappiamo perché mancano nella vita fetale molte delle ‘strategie’ che invece si impegnano dopo la nascita per non sentire il dolore. Di contro, già dalla metà della gestazione gli stimoli dolorosi hanno aperte tutte le vie per essere percepiti.


Dunque il feto è già un piccolo paziente?

Dottor Bellieni: Infatti. I neonatologi moderni hanno il privilegio di curare proprio i feti. Li teniamo tra le mani: hanno il peso talvolta di una mela: alcuni sono poco più grandi di una mano. Sono nati prematuramente e per mesi dovranno stare all'interno di incubatrici sofisticate, curati e sorvegliati 24 ore al giorno con apparecchi di alta tecnologia.

E nessuno di coloro che li cura si sogna di mettere in dubbio che siano nostri pazienti, che siano delle persone. Talora sono così piccoli che i nostri sforzi sono inutili. Muoiono. E noi possiamo solo, assieme ai genitori, battezzarli.

E tutti dimostrano una vitalità inaspettata, data l'età e le dimensioni. Oggi sappiamo che il feto dentro l’utero materno sente odori e sapori. Sente i suoni. Li ricorda dopo la nascita.

Addirittura sappiamo che il feto dalle 30 settimane di gestazione è in grado di sognare. Tutte queste caratteristiche ce ne fanno apprezzare le dimensioni umane. Questo paziente negli ultimi anni è stato oggetto di ricerche per garantirne la salute sin dall’utero materno.


Può farci qualche esempio di cosa intende quando dice che il feto è una persona?

Dottor Bellieni: Appena nato, il bambino mostra in maniera scientificamente dimostrata di riconoscere la voce della sua mamma e di distinguerla dalla voce di un’estranea. Dove ha imparato quella voce, se non nella pancia materna?

Esistono anche delle prove dirette. Per esempio registriamo come variano i movimenti e la frequenza cardiaca del feto se gli trasmettiamo dei suoni improvvisi attraverso la parete uterina. E vediamo che prima sobbalza, poi si abitua, proprio come facciamo noi quando sentiamo una cosa che ci interessa.

In realtà l’evidenza scientifica è immensa. Non si capisce come qualcuno possa pensare che ‘si diventi’ persona ad un certo punto, magari all’uscire dall’utero. In realtà alla nascita dal punto di vista fisico cambia davvero poco: entra l’aria nei polmoni, si interrompe l’arrivo di sangue dalla placenta, cambia il tipo di circolazione del sangue nel cuore, e poco più.

Come dico spesso, solo la fede cieca in arti magiche o in qualche strana divinità può far pensare che esista un salto di qualità ‘umana’ ad un certo punto, non certo la scienza.


Dunque l'affermazione che la vita umana inizia alla nascita è meno scientifica di quella che sostiene essere legata al momento del concepimento?

Dottor Bellieni: Senza dubbio! Da quando si uniscono i patrimoni genetici dell’ovulo e dello spermatozoo, inizia un processo che è unico e irripetibile proprio perché nessuno al mondo ha un DNA uguale a quello di quella cellulina fecondata.

Tanto meno i suoi genitori. Dunque è assurdo dire che il feto è proprietà della madre (o del padre). Qualche giorno fa parlavo a delle ragazze delle superiori e dicevo loro: "Se oggi tornate a casa e il vostro babbo vi dice di fare qualcosa perché siete 'sue', perché siete 'un suo diritto', voi cosa pensate? Che il vostro babbo non si senta bene. Ecco oggi vi stanno insegnando questo: che il figlio è un diritto dei genitori, una ‘scelta’ dei genitori”.


Non è così?

Dottor Bellieni: Ci mancherebbe altro! Proprio studiando il bambino prematuro, il feto, ci si rende conto che la dignità umana non la si acquista con la maggior età, o con la nascita o con il peso, altrimenti sarebbero umani solo quelli belli, ricchi, potenti.

Ci hanno provato nella storia. Il rispetto verso questi piccoli bambini così fragili è immediato e ci insegna che il loro valore (il nostro valore) non dipende da cose contingenti: dipende solo dall’esserci, e far parte di quel livello della natura che si chiama umanità.

E’ facile, per poter agire su qualcuno, togliergli lo status di persona; ma non dobbiamo permetterlo.

3) IL FETO SENTE DOLORE (http://www.laquerciamillenaria.org/articles.asp?id=109)

Il feto avverte la puntura di un ago. Ed è ancora nella pancia della madre. Il professor Giuseppe Noia non fa una piega mentre racconta che quando gli capita di operare un feto di pochi mesi, lui pratica l’analgesia per liberare il piccolo dal dolore.
E se c’è da fare una trasfusione attraverso l’utero materno, per evitare che il bambino sposti con le manine il fastidioso ago della siringa lo "curarizza", cioè lo immobilizza per un periodo limitato di tempo con un prodotto simile al curaro.
Evidenze mediche di quanto una ricerca come quella pubblicata sul "Journal of the American Medical Association" sia poco approfondita.
Contro chi sostiene che i feti non provano dolore però non ci sono solo evidenze cliniche, bensì decine di ricerche scientifiche condotte dalla fine degli anni Novanta in avanti.
Noia insegna Medicina dell’età prenatale alla Cattolica di Roma, presiede la Commissione scientifica della Confederazione dei consultori cattolici e per lui il feto è un paziente da curare, possibilmente allontanando da lui ogni sofferenza inutile.

Professor Noia, perché è così evidente che il feto prova dolore fin dai primissimi mesi di vita?

Esistono delle evidenze anatomiche: il collegamento neurologico tra la periferia e il sistema nervoso centrale si forma a partire dall’ottava settimana di gestazione. Quindi a partire dalla fine del secondo mese di vita c’è la trasmissione delle sensazioni, comprese quelle dolorose.

Ma i ricercatori della California dicono che non esiste coscienza del dolore fino al settimo mese...

È vero il contrario: tra il secondo e l’ottavo mese non si sono ancora formate le fibre neurologiche che consentono di modulare gli stimoli dolorosi inviati al cervello, cioè di renderlo sopportabile. Ciò vuol dire che il feto in questo intervallo di tempo avverte il dolore in misura maggiore rispetto a un bambino più grande. Che il feto soffra sul serio, poi, lo dimostrano anche gli ormoni messi in circolo quando lo "pungiamo" con un ago ad esempio per una trasfusione.

Vuol dire che il feto avverte la puntura di un ago?

Esatto. Talvolta capita che un bambino in utero abbia bisogno di una trasfusione, se ad esempio soffre di una grave anemia. Se facciamo una trasfusione intrauterina direttamente nell’addome del bambino, nel suo sangue immediatamente compaiono gli ormoni tipici di una reazione al dolore: le endorfine, il cortisolo e altri. Cosa che non avviene se invece "pungiamo" il cordone ombelicale. Non solo: è stato dimostrato che non solo esiste una coscienza del dolore fisico, ma anche di quello psicologico. Sono stati compiuti studi su bambini schizofrenici che hanno dimostrato una correlazione tra questa patologia e un forte stress subito dalla madre tra la 12ma e la 20ma settimana di gravidanza. Cos’è questa, se non la "coscientizzazione" di una sofferenza subita durante la gestazione, che oltretutto rimane registrata, impressa, per tutta la vita?

Negli Stati Uniti sono talmente convinti che il feto avverta il dolore che i medici gli praticano l’analgesia durante l’aborto. In Italia avviene la stessa cosa?

No, assolutamente. Da noi non esiste questo tipo di cultura. Gli studi sul dolore fetale sono iniziati, dieci anni fa, proprio negli Stati Uniti dall’osservazione dei feti abortiti e nati vivi. Gli stessi medici abortisti si interrogavano se gli strilli del bambino corrispondevano a un normale segno di vitalità oppure se erano una reazione al dolore causato dall’operazione. Oggi sappiamo che la seconda ipotesi è quella valida, ma dieci anni fa già ci si domandava se fosse giusto somministrare anestesia agli animali durante le sperimentazioni di laboratorio e negarla invece ai bambini abortiti.

POTREI DARTI TALMENTE TANTE PROVE SCIENTIFICHE DA SOMMERGERTI!

IL FATTO E' CHE TU CONTROBBATTERAI SEMPRE PUR DI NON VOLER ACCETTARE LA REALTA'!

NON MI INTERESSA CONVINCERTI, MA NON POSSO PERMETTERE CHE PERSONE COME TE CONFONDANO LE IDEE A CHI "NON LA PENSA COME TE", OPPURE E' ANCORA DUBBIOSA SULL'ARGOMENTO!

DARE INFORMAZIONI FALSE E' UNA COSA CHE NON SOPPORTO.

P.S. TI HO DATO DEL TU ORA (IL VOI ERA GENERICO ED ERA IN UN CONTESTO DIVERSO NEL COMMENTO PRECEDENTE).

La prossima volta informati meglio sui risultati scientifici!

Ciao.

14 luglio, 2006 14:36  
Anonymous Santino said...

Allora, se volessi essere provocatorio ti direi: tanto fumo, ma c'è l'arrosto?
In realtà non sono qui per provocare ,anzi, di solito leggo i blog e non scrivo, ma l'atteggiamento mi aveva colpito, negativamente.
Per dimostrartelo provo ad abbassare il tono, però effettivamente l'arrosto è poco (per me una prova scientifica non è uno scienziato che dice una cosa, se no ci sarebbe un Nordcoereano che è in grado di clonare la gente, invece era solo un mitomane; non dico che le tue fonti siano mitomani, ma le fonti vanno analizzate, tutte).
Dunque, tu porti un sacco di parole di medici, che rispetto per il fatto di non conoscerli (conosco infatti medici poco rispettevoli, ma ovviamente sono garantista e quindi non è il loro caso). Non dico che siano false, quindi, nè nego che pungendo un feto questo abiia una reazione: è proprio per questo che ti portavo il paradosso del girasole: dato che ci vuole del tempo a ribattere tutto quanto scrivi, sintetizzo, almeno per ora, poi sarai tu, se vorrai, a dirmi dove c'è l'evidenza del pensiero: in sintesi, a una rapida lettura, tutto quel che mi hai scrito sopra si può descrivere con "reazione a stimoli sensoriali", il che secondo me non definisce la vita (proprio per la faccenda del girasole). Per avere vita, secondo me, ci va una forma di pensiero astratto, non una constatazione che mi stiano pungendo, picchiando o tagliando (o che il Sole stia andando ad ovest).
Se invece secondo te ci sono delle evidenze di pensiero, per favore indicamele, può essere che si siano affogate nella sommersione di parole.
Se no dovrai aspettare che abbia il tempo di rileggermi tutto. Ti prego di scartare davvero tutte quelle che possono essere classificate come "riflessi" ad uno stimolo sensoriale (tipo la produzione di endorfine su puntura del cordone ombelicale...).

Una che è dura da dimostrare è che certi ricordi siano relativi al periodo fetale: secondo questo ragionamento i sogni, anche i più impossibili, devono essere relativi a esperienze vissute, dato che si possono ricordare. E di sogni strampalati se ne fanno...quindi direi che discernere un ricordo di un'esperienza reale dal ricordo di un'esperienza immaginaria è difficile.

Il fatto che io abbia controbattuo è perchè ho degli argomenti, non per principio; se vuoi raffinarli prometto di rinfrescare la pagina del tuo blog, o più tardi o la prossima settimana.

Infine, una precisazione, per feto ovviamente, dato che l'argomento è l'aborto, sto intendendo il feto di meno di 3 mesi (già che uno dei medici che citi parla di "feto di alcuni mesi": alcuni è vago, quindi quel che ne dice può riferirsi anche a feti più completi).

Ciao

14 luglio, 2006 15:29  
Anonymous sempre santino said...

Già che ho un secondo: una rettifica e un'altra cosa...
"Cosa che non avviene se invece "pungiamo" il cordone ombelicale. Non solo: è stato dimostrato che non solo esiste una coscienza del dolore fisico, ma anche di quello psicologico. Sono stati compiuti studi su bambini schizofrenici che hanno dimostrato una correlazione tra questa patologia e un forte stress subito dalla madre tra la 12ma e la 20ma settimana di gravidanza. Cos’è questa, se non la "coscientizzazione" di una sofferenza subita durante la gestazione, che oltretutto rimane registrata, impressa, per tutta la vita?
"
la rettifica è sulla puntura del cordone ombelicale, al posto della trasfusione, il concetto è lo stesso: azione-reazione.
Tra l'altro, mi pareva strano, scrivendolo: il cordone ombelicale è di entrambe, comunque...

L'argomentazione che seguiva, e che ho copiato, è una deduzione statistica: la statistica è una scienza matematica, ma permette di affermare verità con una certa alea.
Inoltre, ed è la cosa più importante, il test è fortemente polarizzato per sua natura dalla soggettività e dalla psicologia del soggetto analizzato, ossia: per dimostrare una relazione del genere ed esserne certi al 100% ce ne vuole. Anzi, 100% proprio mai, per definizione. Puoi ipotizzare, ma devi dimostrare di aver escluso tutte le altre cause traumatiche, per affermare quanto sopra. Cosa che non avviene se invece "pungiamo" il cordone ombelicale. Non solo: è stato dimostrato che non solo esiste una coscienza del dolore fisico, ma anche di quello psicologico. Sono stati compiuti studi su bambini schizofrenici che hanno dimostrato una correlazione tra questa patologia e un forte stress subito dalla madre tra la 12ma e la 20ma settimana di gravidanza. Cos’è questa, se non la "coscientizzazione" di una sofferenza subita durante la gestazione, che oltretutto rimane registrata, impressa, per tutta la vita?
somma, è un po' tirata per i capelli...
Per prove scientifiche, io preferirei prove dirette, non probabilistiche, così ci capiamo meglio.
Ciao

14 luglio, 2006 15:37  
Anonymous Anonimo said...

viva la libertà no al lavaggio del cervello della chiesa!!

14 luglio, 2006 17:31  
Anonymous Anonimo said...

Trasferitevi in Afghanistan e portatevi il papa!

14 luglio, 2006 19:49  
Anonymous Anonimo said...

"Prima di scandalizzarti dell aborto scandalizzati di cose ben piu gravi come i preti pedofili vedi caso negli Stati Uniti."

46 milioni di bambini uccisi ti sembrano una cosa meno grave dei preti pedofili?
non importa essere ateo o credente, l'aborto e' un omicidio.
poi continuate ad appellarvi alla legge, anche nella germania di hitler prendevano vite (ebrei) e le stroncavano.

14 luglio, 2006 23:03  
Blogger Fallagirare.Staff said...

"Prima di scandalizzarti dell aborto scandalizzati di cose ben piu gravi come i preti pedofili vedi caso negli Stati Uniti."

Caro anonimo,

io non mi scandalizzo, io sono contrario all'aborto!

LA PEDOFILIA E' UNA QUESTIONE GRAVISSIMA!

SOPRATTUTTO SE COMMESSA DA "PRETI", O MEGLIO, FALSI PRETI!

Ma non possiamo prendercela con il Papa, con la Chiesa Cattolica o con Dio!

IN QUESTO CASO BISOGNA SRADICARE IL MARCIO!

ED IL MARCIO NON E' SOLO NELLA CHIESA! E' OVUNQUE!!

PENSI CHE ELIMANANDO LA CHIESA LA PEDOFILIA SCOMPAIA?

NON CREDO PROPRIO!

LA PEDOFILIA C'E' SEMPRE STATA PURTROPPO!

DAL NAZISMO ALL'INQUISIZIONE, DALL'ABORTO ALLA PENA DI MORTE, DALLA PEDOFILIA AGLI STUPRI: SONO TUTTI ABOMINI! SONO IL CANCRO DELL'UMANITA'!

Ciao e a presto!

15 luglio, 2006 11:23  
Anonymous Anonimo said...

fate così allora createvi uno stato cattolico oltranzistafondamentalista magari in vaticano e li fate leggiche vietino l aborto etc così qui non ci rompete piu le balle

17 luglio, 2006 21:02  
Anonymous Anonimo said...

fate così allora createvi uno stato cattolico oltranzistafondamentalista magari in vaticano e li fate leggiche vietino l aborto etc così qui non ci rompete piu le balle

17 luglio, 2006 21:02  
Blogger Fallagirare.Staff said...

Un anonimo ha scritto:

"fate così allora createvi uno stato cattolico oltranzistafondamentalista magari in vaticano e li fate leggiche vietino l aborto etc così qui non ci rompete piu le balle"

MA PERCHE' TIRI IN BALLO LA CHIESA?

IO STO PARLANDO DI ABORTO!

Ma lo sai che essere contro l'aborto non significa essere per forza RELIGIOSI?

Mi sa che il tuo problema sia la CHIESA e non con l'aborto!

Ciao!

18 luglio, 2006 10:45  
Anonymous Anonimo said...

allora fai cosi decii per la tua vita e non fare abortire chi ti sta accanto noi continueremo a farlo va bene?

18 luglio, 2006 21:26  
Anonymous Anonimo said...

Fallagirare, sono l'anonimo di prima.
mi sa che ti sei confuso, io citavo il post che diceva: invece di preoccuparsi per l'aborto, preoccupatevi dei preti pedofili.
non dico che sia una bella cosa, anzi quei preti andrebbero ghigliottinati, ma dire che un massacro di 46 milioni di bambini e' in fondo poca cosa, e' una vaccata colossale.
io sono perfettamente d'accordo con te

18 luglio, 2006 22:35  
Anonymous Anonimo said...

non è un massacro!!non dite bestialità!! sono embrioni non esseri umani formati!!mi paragonate l uovo alla gallina

19 luglio, 2006 15:25  
Anonymous Anonimo said...

e' legale abortire quando il bambino ha gia' le mani, sorride, soffre.
quindi non e' un uovo. e' un piccolo uomo. se soffre NON e' una cosa ma una persona.

20 luglio, 2006 19:09  
Anonymous Anonimo said...

Per l'anonimo del 20 Luglio h19ca.: Lei teorizza la sofferenza come condizione necessaria e sufficiente per poter definire PERSONA un SOFFERENTE. Filosoficamente parlando si tratta di un paralogismo, un esempio famoso è: "il treno fischia, Pippo fischia: Pippo è un treno".
Un cane non soffre?
La sofferenza è una condizione NECESASRIA per poter definire una persona (forse, non è nemmeno detto sia SEMPRE vero), disicuro non è sufficiente (altrimenti un cane abbandonato sarebbe un uomo, o una pianta recisa, magari, chi può dirlo?).
Saluti

25 luglio, 2006 17:49  

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